Grande entrevista a Carlos Alexandre: “Acredito que me queiram afastar de tudo”

A estatistica é como o Biquini :- o que mostra é sugestivo :- o que esconde é vital

Sente-se cercado: pelo Fisco que o investigou, por pessoas que andam a perguntar pelas propriedades que tem, por desconhecidos que o escutam e lhe deixam manuais de espiões à porta. Agora, o juiz Carlos Alexandre decidiu falar.

Juiz mais conhecido de Portugal, o homem que mandou prender José Sócrates e Ricardo Salgado, passou quatro horas nos jardins da Gulbenkian sem ser reconhecido. Diz que deu esta entrevista apenas porque o procurámos. Durante a conversa com o Expresso, feita antes da transmissão da entrevista da SIC, não houve um cochicho, um olhar de soslaio, um sorriso. Carlos Alexandre, 56 anos, “juiz do Central”, como ele gosta de dizer, “o superjuiz”, como ele diz que não gosta de ouvir, é uma figura peculiar. Não é alto, usa óculos grossos e tortos, gesticula tanto quanto fala. E fala muito. Sobre si, sobre as movimentações estranhas que pressente à sua volta e sobre os protagonistas do universo politico-judicial que insiste em tratar pelo nome completo. Incluindo o de José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.

É justo que um arguido passe 11 meses preso, seja libertado e dois anos depois não seja acusado ou ilibado?
Não podendo fazer qualquer consideração direta sobre processos, nem diretamente nem que se possa entender como reputada a um qualquer processo, direi que um caso como esse que está a citar não é único. Em muitos processos há uma grande dilação temporal entre a instauração do inquérito e o despacho final.

Já não é tão usual estar preso quase um ano e, depois, mais um à espera da conclusão de uma investigação.
Mais uma vez, ressalvando que não estou a falar desse caso em concreto, há mais processos, alguns até acompanhados por mim, com pessoas detidas antes de a investigação estar concluída. Em Portugal não temos um sistema como o que existe noutros países, em que se faz todo o inquérito e quando as pessoas são chamadas já há uma fixação de um objeto processual ou diligências para se fazerem acordos. São sistemas premiais, no sentido em que se houver um acordo então muito bem; se não, pode acontecer uma condenação que vai de x a y. É o sistema americano. Aconteceu no caso Madoff, que esteve oito anos sob investigação e, quando foi conhecido, demorou mais oito ou nove meses porque houve confissão e acordo. Já tivemos essa experiência com uma figura chamada inquérito preliminar em 1975 e chegou-se à conclusão que não funcionava. Voltou-se ao esquema de inquérito e instrução. O caso que me estão a citar não é único, há vários exemplos no DCIAP cuja investigação dura há mais de cinco ou seis anos: o dossiê BPN, o ‘Furacão’...

Mas estamos a falar da prisão de um ex-primeiro-ministro.
Eu não posso falar do caso concreto. A partir do momento em que faça uma consideração, candidato-me a um processo disciplinar. Há pessoas que podem fazer comentários televisivos e em formato papel e depois tomam decisões sobre processos. Eu não. O que digo é objetivo e entra pelos olhos de qualquer observador: há ene processos que vão além do prazo normal e por isso é que a lei prevê algumas circunstâncias excecionais que têm de passar pelo crivo jurisdicional — cooperação internacional, perícias ou falta delas. É muito fácil perorar sobre estas matérias mas a experiência diz-me que, quando nos pedem qualquer coisa, os tribunais portugueses são lestos a responder e não se pode dizer o mesmo de muitas jurisdições. E não estou a falar de países que tenham um sistema jurisdicional retrógrado, estou a falar de países com jurisdições à la point même du progrès. Em matéria de contas bancárias, consultam o destinatário da lei portuguesa: existe uma investigação em Portugal que a seu propósito pediu os seguintes elementos. E nós estamos em maré de decidir se mandamos ou não. O senhor opõe-se? Exercem o contraditório antes de nos responderem. E por isso é que foi criada uma legislação, ainda no consulado do engenheiro Sócrates. Foi um Conselho de Ministros presidido por ele que aprovou normas que estendiam o prazo de acesso ao inquérito, por motivos julgados relevantes, primeiro por três meses e depois por um prazo razoável. As normas que fixam as durações dos inquéritos, mal ou bem, são as que temos. Aos magistrados apenas compete aplicar a lei. Se é bom ou não, é outra conversa.

É desejável manter uma pessoa sob suspeita em lume brando por um tempo mais ao menos indefinido?
Desejável não é. Mas tem acontecido. Há vários casos. E com detenções.

Não é um erro deter alguém sem que as investigações estejam concluídas?
Eu não diria isso, porque as medidas de coação não são uma pena antecipada. Não é uma pena que tenha de ir até ao julgamento. É uma medida que para aquele momento concreto foi considerada adequada.

Apesar disso, este é um caso que, pela visibilidade pública e política de José Sócrates, lhe provoca um prejuízo potencial superior. A lei é igual para todos, mas o sistema não deve ter em consideração aspetos como este?
Deve ter em atenção esse aspeto para todos. Desde o cidadão mais humilde ao que tenha exercido funções públicas.

Mas também para si as consequências serão diferentes.
É capaz de ser. Mas estou de consciência tranquila com as decisões que tomo. São deliberações de uma pessoa que age sob impulso do Ministério Público, que ouve a parte contrária e tem que decidir.

Já foi muito criticado pelos seus colegas nos recursos.
Como toda a gente!

Foi acusado [em acórdãos da Relação sobre o processo Sócrates] de “erro grosseiro grave”, de “desproteger de forma grave” os direitos da defesa…
Não vou comentar essas afirmações. Cada um tem a sua opinião.

Tem noção de que o caso Sócrates pode ser o seu próprio julgamento?
Não sou eu que faço a investigação. Apenas tomo decisões e participo em ações de aquisição de prova. Quem conduz o processo é o Ministério Público. Mas diria que em alguns casos, e não só neste, quem toma as decisões está a ser escrutinado por elas e pelos resultados que vierem a ser obtidos no futuro, se bem que participa apenas num segmento de uma engrenagem que começa antes de si e passa além de si.

Tem sido acusado, neste e noutros casos, de avalizar sempre as posições do Ministério Público.
Não diria isso. Até houve casos em que fui além da posição do Ministério Público.

Mas nunca a favor da defesa. Esse é que é o problema.
É uma opinião. Respeito, mas não aceito. Se fosse assim, as decisões dos tribunais superiores seriam consistentemente adversas.

Já reverteram decisões suas.
Menos de dez por cento das minhas decisões em inquérito não foram sufragadas.

Casos como o ‘Freeport’ ou o dos sobreiros, em que sufragou todas as posições do Ministério Público, acabaram com a absolvição geral. O que é que isto lhe diz?
Não me arrependo, aprendo. Há muitas vicissitudes em julgamento que não estão ao meu alcance na fase de inquérito ou na de instrução. Mais tarde, em julgamento, há muito material que sofre evoluções, há ainda matéria que é invalidada por prova que não se produziu antes. Quem está nas fases anteriores do processo, aquando do inquérito, não pode adivinhar o que é que vai acontecer no futuro, nem pode ser responsabilizado, do meu ponto de vista, pela sorte do processo, porque não participa nas fases todas do mesmo. Nem eu nem as pessoas do Ministério Público que trabalharam nestas investigações. Há muitas vicissitudes.

Os processos mediáticos são muito diferentes dos outros?
São mais complexos.

Por serem mediáticos?
Não, porque normalmente quando são mediáticos é porque eles próprios são complexos e mexem com interesses vitais da vida em sociedade.

Uma vez, quando foi responder a uma denúncia anónima que dizia que estava na mão de um jornalista, foi citado como tendo dito que “sofre interferências pontuais quando tem em mãos casos mediáticos”. Quer concretizar?
Não vou dizer qual o processo em que isso se passou. Foi-me dito por uma pessoa que tinha relações com pessoas que tinham um recado para mim.

Qual era o recado?
O recado era: “Deves meter-te com gajos do teu tamanho porque precisas do teu ordenado para comer.”

Foi a única vez que isso aconteceu?
Não. Já me disseram outras coisas, por exemplo, “se não souberes colar os cromos na caderneta não terás direito a brinde.” E eu continuo igual a mim próprio. Isto são dois exemplos. Quem os ler sabe quem os disse.

São processos já julgados?
Num caso o processo já foi julgado. No outro caso, não sei o que se passa com o processo. É para mim uma perplexidade o que se passa com esse processo, mas pronto. É a vida. É mais uma entropia do sistema.

Entende esses recados como ameaças? 
Devem ser levados em conta como avisos de que eu, realmente, não tendo fortuna pessoal, não tendo amigos na magistratura (não quer dizer que se os tivesse as coisas fossem de forma diferente), estando um pouco isolado como estou — tenho consciência disso —, sou mais vulnerável a qualquer tipo de incidência negativa que me venha a ser dirigida. Como é o caso dessas denúncias anónimas.

Já foi ameaçado fisicamente?
Fisicamente, fisicamente, assim, vis-à-vis, não.

O que quer dizer com sentir-se isolado?
Isolado neste sentido: quando me perguntam se eu tenho amigos na magistratura ou se pertenço a grupos de reflexão... Eu apenas sou sócio da Associação Sindical dos Juízes. Pago as quotas. E é o único grupo dentro da magistratura a que pertenço. Não participo em atividades sindicais, não tenho ido a congressos, pronto, não frequento. Também não vou perguntar — como ouço dizer que se faz — junto das instâncias superiores qual seria o entendimento sobre uma questão técnica concreta, num determinado assunto, avançando logo uma resposta que parece ser a mais adequada, esperando ouvir um sufragado ou não, para me acautelar ou para me prevenir de eventuais incidências que possa vir a haver se eu vier a decidir nesse sentido. Não vou consultar ninguém. Tomo as decisões por mim próprio, lá está, usando algum copy-paste, como me dizem, “leia-se aqui, seguindo o Ministério Público...” quando vejo que é adequado.

Tem em mãos os processos da ‘Operação Marquês’ e da ‘Operação BES’, que envolvem um ex-primeiro-ministro e o maior banqueiro do país. Recebeu algum ‘aviso’ estranho desde que tem estes processos?
Não. Do género daqueles que contei? Não. Descontando os estados de alma.

Que estados de alma?
De uma pessoa que eu até respeitava muito, e continuo a respeitar, embora tenha ficado um pouco circunspecto com a frase que me apresentaram publicamente…

Está a falar de Mário Soares [que a propósito da prisão de Sócrates escreveu “o juiz Carlos Alexandre que se cuide...”].
Sim, sim, num contexto que eu compreendo, quer pelas circunstâncias em que foi encontrar uma pessoa com a qual tem uma relação de amizade e uma relação política de vários anos. Compreendo. Desconsiderando esses estados de alma, não tive ainda nenhuma incidência que considere que seja motivada por ter tomado uma decisão em qualquer um desses processos de que estamos a falar. E eu fico bem com a minha consciência com as decisões que tomei. Porque, quando as tomei, fi-lo em consciência, de acordo com os factos que me foram apresentados e de acordo com as circunstâncias que estavam em equação. E é só o que posso dizer. Factos e direito. Aguardo com serenidade o evoluir das investigações.

Está a dar uma imagem de humildade das suas funções…
Eu sou assim.

Avisos. “Já me disseram coisas do tipo 'se não souberes colar os cromos na caderneta não terás direito a brinde'”

MARCOS BORGA

… mas essa imagem de humildade colide com a de que gosta de processos que envolvam figuras públicas e poderosas, pelos quais tem uma sede especial.
É errado. Isso é errado. Quando eu fui para aquele tribunal, em 24 ou 25 de novembro de 2004, não tinha a perceção do que iria encontrar. Nunca pensei na minha vida que ia encontrar este vagalhão de dossiês em crescendo, quer de notoriedade das pessoas envolvidas quer da magnitude dos assuntos que estão em equação. As coisas foram evoluindo e passam de umas pessoas para outras num emaranhado intrincado de relações que têm sido visíveis tanto aos olhos de toda a população portuguesa como aos meus. Às vezes, para mim, têm sido visíveis antecipadamente em relação às outras pessoas. Não ando à procura. Até por uma simples razão: não sou eu que escolho os casos.

Porém, a maior parte dos grandes casos acaba por ir para ao Tribunal Central de Instrução Criminal.
Mas é pela competência, pela natureza dos assuntos em causa.

Sabe que é um dos juízes mais mediáticos do país.
Mas eu não ando à procura.

A visibilidade dos casos torna-se também a sua visibilidade.
E também se torna a minha responsabilidade, para o bem e para o mal. Não ando à procura dela, mas não fujo dela. Não ando à procura da visibilidade, não ando à procura de aparecer, a prova é que não fui à procura dos senhores para me entrevistarem, como nunca à procura de ninguém. Perguntaram-me, eu mostrei alguma reserva, porque já houve alguns momentos em que terei andado borderline em respostas que possam ter sido entendidas como uma referência a casos concretos. Não ando à procura desse mediatismo, e digo isto com sinceridade, não fujo às minhas responsabilidades, não me escondo, mas também não ando à procura de ser notado.

No entanto, lutou contra a nomeação de um outro juiz para o ‘Ticão’ para não dividir protagonismo.
Talvez possa ser dito assim por quem está com uma maledicência a pensar sobre o assunto. O que está em causa é que eu sempre entendi essa matéria como uma grande preocupação de muita gente sobre o facto de ser a única pessoa a decidir sobre essas matérias. Ora, eu acho que nada disso tem razão de ser, pois toda a gente pode escrutiná-la porque a minha decisão é a mais básica de todas.

A crítica era de que estavam concentrados muitos processos de demasiada importância numa só pessoa e discutia-se mais a personalidade do juiz do que os indícios que lá estão. “Isto é assim porque é o Carlos Alexandre...”
Se não fosse eu era outra pessoa qualquer. Diriam o mesmo do outro.

Foram colegas seus a dizê-lo.
Sim, eu sei que há muitos colegas que têm essa opinião.

Até para sua defesa devia dividir o trabalho e sempre lutou contra isso.
Lutei pelo seguinte: eu não tinha processos atrasados. Há muitos tribunais do país que só têm um titular. Mas sei de sítios onde há cento e tal mil execuções por autuar, para sair dos caixotes. Isso talvez tenha sido uma das preocupações, mesmo no âmbito de processos por fraude fiscal e branqueamento de capitais. Estou a falar dos processos da ‘Operação Furacão’: houve uma alteração legislativa, no sentido de os casos de suspensão provisória do processo poderem ser para crimes com pena até cinco anos. A norma que estava em vigor para suspensões provisórias do processo admitia essa possibilidade só até três anos. Mas a fraude fiscal qualificada ia até cinco anos e foi feita essa alteração legislativa, não me atrevo a dizer que tenha nada a ver uma coisa com a outra.

Está a falar do pagamento de dívidas fiscais, com juros, em troca do arquivamento do processo. É contra essa suspensão provisória mediante o pagamento?
Não digo que sou contra. Acolho a posição do Ministério Público. E porque vem na senda de alguns colegas dizerem que era bom haver mais do que uma pessoa [mais um juiz no Tribunal Central], quero dizer o seguinte: nesta matéria houve tomadas de posição diferentes sobre qual a definitividade ou não das tomadas de posição do juiz de Instrução Criminal (JIC) em relação às suspensões provisórias do processo, se eram definitivas, no sentido de irrecorríveis, obrigando o Ministério Público a arquivar ou a acusar. Havendo decisões em diferente sentido, o Supremo Tribunal de Justiça foi até chamado a pronunciar-se. O acórdão de uniformização de jurisprudência veio dizer que — não pensando no Carlos Alexandre, espero eu, nem tenho essa presunção —, caso o Ministério Público e o juiz não concordassem, prevalecia a decisão do JIC e portanto o Ministério Público ou acusava ou arquivava. Não podia ficar no limbo. E, apesar disso, talvez aqui também seja um seguidismo, mas talvez haja os que são bons e os que são maus. Eu nunca rejeitei nenhuma suspensão provisória do processo proposta pelo Ministério Público.

Está a falar da ‘Operação Furacão’?
A ‘Operação Furacão’ é um dos processos em que existem esses pormenores. Entendi que era preferível que as pessoas pagassem o seu rédito fiscal e pagassem os juros, ao facto de serem acusadas e andarem anos para as coisas se resolverem.

Essa é uma confissão de fracasso de sistema?
Não, não é. É reconhecer que aquela é uma das soluções possíveis de composição do litígio. Arguidos que pagaram dívidas com juros viram os processos arquivados.

E isto é fazer justiça? Não é antes comprar justiça?
É uma das vias que tem sido utilizada pelo Ministério Público e que a lei permite. E eu tenho acolhido.

Mas um cidadão normal dificilmente compreende que isso seja fazer justiça, percebe este ponto de vista?
Percebo, percebo porque eu também sou um cidadão normal, mas, no entanto, tenho acolhido.

Como cidadão isso revolta-o?
Sim, se eu fosse dizer no meu íntimo que concordo que quem tem dinheiro... Eu não me vergo ao dinheiro. Já disse isso publicamente uma vez e reconduzo a resposta a essa pergunta com a seguinte observação: o dinheiro para mim não é o valor supremo. Mas perante posições que têm vindo a ser expressas por quem as tem tomado, eu tenho acolhido essas propostas.

Não concorda com a lei, mas acolhe-a.
É a lei!

Tem muita informação sobre muitos processos. Que país vê da sua cadeira da sala de audiências?
Neste momento estou muito preocupado, a sucessão de escândalos na área financeira leva-me a estar sempre preocupado sobre o que é que eu e outros cidadãos como eu, que são trabalhadores por conta de outrem ou por conta própria, que têm de cumprir com as suas obrigações fiscais, que não têm qualquer forma de fugir a elas, e não quer dizer que tivesse apetência para isso, o que é que vão ainda ter que suportar? Em termos de corrupção, em vez de as coisas se circunscreverem, vejo aparecerem cada vez mais casos em que as pessoas se deixaram tentar. Pelo menos indiciariamente. Estou a falar de casos em que eu não pensava que isso pudesse acontecer.

Por exemplo?
Estas situações de indiciação que têm sido do conhecimento público. Está à vista.

O que o preocupa é a frequência dessa criminalidade?
Neste momento, preocupa-me a frequência e a escalada de grandeza.

Não o preocupa a impunidade?
A impunidade também me preocupa, porque eu sinto que o sistema, tal como está, tem uma enorme dificuldade em resolver, de levar a capítulo, chamemos-lhe assim. Este conjunto de casos que têm vindo ao conhecimento da opinião pública, em matéria económico-financeira, tráfico de droga e matéria de corrupção.

O que é que falha no sistema?
Há uma gritante falta de meios, porque enquanto são alocados tostões ao sistema de justiça, são alocados milhões a programas de recuperação bancária, ao resgate bancário. Há falta de peritos. Meios, leia-se, não só de elementos para as forças de segurança, nomeadamente para a Polícia Judiciária (PJ), que tem neste momento um quadro altamente deficitário. A PJ seria uma força de polícia criminal para cerca de 2000 elementos e neste momento estará muito aquém de 1500 pessoas no ativo, e em sectores que são o core business da Polícia Judiciária. Esses meios faltam, é gritante que faltam. As forças de segurança certamente se queixarão todas do mesmo, mas a Polícia Judiciária carece de mais meios.

Essa falta de meios é endémica, assim como a reclamação em relação a elas.
Eu sei que toda a gente fala nisso.

Sente que essa desproporção entre tostões e milhões é intencional, para fragilizar a capacidade de investigação?
Não. Os recursos são escassos. Lá está, toda a gente se queixa, mas os decisores políticos têm de criar prioridades. Eu penso também se não será chegada a hora de olharem para o sistema de justiça. O sistema de justiça é também ele componente de um órgão de soberania, que são os tribunais, e provavelmente não será possível ser assim durante muito mais tempo. Para corresponder às expectativas das tais decisões rápidas e das tais respostas que a comunidade espera, é preciso alocar meios, que não são gratuitos. Há alturas em que as pessoas se deparam com a necessidade de uma impressora quando saem para o terreno, têm de usar a impressora do visado, para ser impresso o auto em que ele é destinatário de apreensão disto ou daquilo. E nem sempre os visados estão recetivos a essa disponibilidade.

Fica incomodado quando há violação de segredo de justiça em processos seus?
Este cidadão não tem processos seus. Este cidadão que está aqui à sua frente, Carlos Manuel Lopes Alexandre, bilhete de identidade 5582428, cartão mecanográfico do Conselho Superior da Magistratura 1208, não tem em seu poder nenhuma cópia digitalizada de qualquer processo. Sendo certo que todos os processos últimos que passaram pelo Central e que já tiveram pronúncias ou em que foi declarado cessado o segredo interno foram digitalizados e disponibilizados às defesas para tramitarem no respaldo dos seus escritórios. Aquela pessoa com aqueles dados não tem nem pediu cópias digitalizadas. Claro que fico incomodado. Sendo embora a regra a publicidade, do meu ponto de vista, a proteção da presunção de inocência de quem está a ser indagado e a proteção da boa marcha das investigações é suficiente para abrir uma exceção.

Acabaria com o segredo de justiça?
Não. A consequência do fim do segredo de justiça seria mais danosa para a presunção de inocência de quem está a ser investigado do que o esclarecimento de algumas decisões que demoram tempo a chegar ao conhecimento da generalidade da opinião pública. E isto ao contrário das 222 folhas que me puseram na caixa do correio no início deste ano, e que estou em crer serem o que se chama “o manual” de que tenho ouvido falar e que dizem que é necessário a um tribunal em Lisboa.

Está a falar do manual dos espiões?
Está lá descrito assim, “manual de procedimento a observar dos serviços de informações”. Eu quero que se saiba que tenho o manual. Se calhar é cópia do verdadeiro. Deixaram-mo na caixa do correio que tenho na moradia onde vivo. E onde me deixaram também uns artigos da imprensa angolana sobre mim.

Já leu essas 222 folhas?
Já. Mais do que uma vez. Nunca tinha lido, claro, é hipoteticamente um manual secreto.

O que leu pareceu-lhe um caso de polícia?
Quem sou eu para dizer isso? Não vou dizer nada sobre isso. As pessoas que estão nos serviços têm muito mais conhecimentos do que eu para saber se o manual é aprovável.

O que é que lhe fez?
Tenho-o em casa.

Às claras. O juiz que é a favor da criminalização do enriquecimento ilícito quis dizer quanto ganha, quanto deve e as propriedades e carros que tem

MARCOS BORGA

Porque é que não o entregou à Justiça?
Porque não sei se é verdadeiro. Mas se alguém o quiser é só pedir. Eu entrego-o. Está à disposição das autoridades competentes, se houver dificuldade em o obter junto da entidade que superintende essas atividades, neste caso o secretário-geral das Informações da República, o procurador-geral-adjunto, Júlio Alberto Carneiro Pereira. Ele melhor saberá se aquele exemplar é ou não fidedigno.

Tentou confirmar?
Não me cabe investigar se os serviços de informações da República recorrem aos procedimentos ali descritos. Eu quero saber o que vai acontecer se aquele documento for público, se os procedimentos que ali estão são verdadeiros.

Porque é que diz sempre o nome completo das pessoas?
Porque acho que têm o direito ao seu nome completo e à sua identidade. Já tem havidos casos em que as pessoas consideram um ataque de carácter e uma despersonalização não ser dito o seu nome de uma forma ou outra. Por isso, digo o nome todo soletrado. Sou um bom a memorizar nomes.

José Sócrates queixou-se disso. E a verdade é que deixou de tratá-lo por engenheiro Pinto de Sousa.
Estive muitos anos ligado à tropa e continuo a pensar que tratar as pessoas pelos apelidos não tem nada de mal. Sempre fiz assim e habituei-me. Não vejo nisso acinte nenhum. Todas as pessoas tiveram idêntico tratamento.

Disse que a delação premiada, como existe no Brasil, é uma solução interessante. Interessante quer dizer positivo?
Seria positivo que se pudesse usar esse mecanismo, porque tanto quanto julgo saber a delação premiada não pode ocorrer só porque o indivíduo delata sobre o outro. É preciso elementos que corroborem as declarações da pessoa que se dispõe a colaborar.

E ganhar com isso uma pena inferior?
Sim. Já acontece em casos de tráfico de droga e de terrorismo, através da figura do arrependido.

Para essa pessoa o crime compensaria.
Não é bem compensar. O que compensou foi colaborar. Seria sempre punido. Pelo que vejo no Brasil, onde há cúmulo material de penas.

Concorda com a pena máxima de 25 anos?
Um dia de privação de liberdade deve ser altamente penoso. Não é por ser muito mais tempo que vai ter um efeito mais punitivo. Mas, de facto, há muitas situações em que os escalões penais não são suficientes para impedir a prática do crime.

Como, por exemplo?
A fraude fiscal. A maior parte dos casos são puníveis com penas até cinco anos. Uma pessoa foge reiteradamente ao Fisco e a pena é sempre até cinco anos. Se forem 10 mil euros, 5 milhões, 50 ou 650 milhões — e não estou a falar disto por alguma notícia sobre dinheiro que não se sabe a quem foi emprestado — a pena é sempre a mesma e é passível de suspensão provisória do processo.

Defende a criminalização do enriquecimento ilícito?
Defendi quando houve uma petição e continuo a achar, embora compreenda os senhores juristas mais insignes do que eu que defendem que já há instrumentos legais e que não há necessidade da existência de um crime-chapéu, que salvaguardando sempre a não inversão do ónus de prova seria importante achar uma formulação que não colidisse com esse imperativo constitucional.

Mas como é que isso se faz?
Não sei. Sou apenas um prático. Eu faço o meu ónus de prova: tenho um ordenado bruto de 5600 euros, acrescidos de 88 euros de subsídio de refeição mais 600 por não ter casa paga pelo Estado. Dá 6200 euros [por mês]. E depois tenho dois mil euros de descontos, pertenço aos trezentos e tal mil funcionários públicos que tiveram cortes especiais. Depois, faço uns fins de semana nos quais ganho líquidos 70 euros. Posso apresentar as folhas de vencimento, tal como posso apresentar “o manual”, esperando a aplicação da lei moral de Kant por outras pessoas. Depois tenho a minha mulher, que vence mais ao menos metade do que eu ganho, e uns rendimentos prediais de umas casas que os meus sogros deixaram e que estão arrendadas e declarados ao fisco. A Autoridade Tributária, em virtude de a certa altura ter chegado à conclusão que a minha declaração era liquidada tardiamente — em agosto em vez de julho —, fez comparecer perante a minha mulher uma equipa de inspetores para saber da razão do atraso. Concluíram que foi tudo declarado ao cêntimo. Isto foi há uns quatro ou cinco anos.

Deve muito aos bancos?
Sim. Meio milhão de euros em créditos à habitação pelos quais pago três mil euros mensais de prestações. E talvez dez mil euros em cartões de crédito.

É uma taxa de esforço elevada.
É. Por isso é que tenho de trabalhar aos sábados e até aos domingos. Porque não tenho outras fontes de rendimento.

É consumista?
Sou consumista de casas e carros. Tenho três casas habitáveis. Um apartamento no Carvoeiro, a moradia onde vivo e a casa dos meus pais em Mação. E depois tenho dois casebres que não têm telhado. E depois tenho metade das casas da minha sogra, que estão divididas por boca, mas ainda não foi feita escritura.

Gosta de ter casas?
Gosto. Noutra encarnação devo ter sido pedreiro, não livre, mas pedreiro. Tive uma estagiária que me dizia que pela leitura da minha carta astral eu tinha sido perseguido pela Inquisição. Talvez por isso, não gosto de nada que me aperte o pescoço. Declarando assim as minhas fontes de rendimento espero poder justificar os meus tarecos — móveis, fogão, frigorífico...

A que propósito vem isso agora?
Acho que devo ser transparente e nem sequer peço aos outros que o sejam.

Uma situação financeira difícil cria condições de vulnerabilidade. Sente que pode ser posto em causa como juiz pela sua situação financeira?
Não. Eu é que tenho um extremo escrúpulo em poder comprovar as coisas que tenho. Se fossem todos como eu… É a tal lei moral de Kant. O insigne presidente do Supremo Tribunal de Justiça, agora conselheiro, António Henriques Gaspar, quando ainda era procurador, disse isto, citando uma carta que Thomas More escreveu a Erasmo: “Se a honra fosse rentável, todos seriam honrados.” Espero estar a ser honrado e escrupuloso. Os meus concidadãos que não têm funções públicas não têm de o fazer, mas os outros deviam. Nas sociedades nórdicas há um extremo escrúpulo em apurar os rendimentos, mas elas são extremamente retributivas com os cidadãos: proporcionam um sistema de saúde adequado, um sistema de velhice, proteção social e, por isso, criam um conjunto de condições e estímulos em que toda a gente declara o que ganha. Nas sociedades mediterrânicas as pessoas procuram sempre quem é o mais inteligente para se eximir ao cabal cumprimento das obrigações fiscais. Outra declaração de interesses: tenho três carros. Um Fiat Punto com oito anos já pago. Um BMW série 1 que está em uso por um familiar meu, pelo qual pago 120 euros por mês e que estou a pagar há seis anos. É como as casas. Não são minhas, são do banco porque ainda as estou a pagar. Meus são os casebres. 70 metros quadrados com uma parede ao meio e o teto caído. Qualquer pessoa que se desloque ao Alandroal não precisa de andar nos restaurantes a perguntar onde é que são as casas do Dr. Alexandre.

Já andaram?
Admito que possam ter andado. Essas e outras coisas. Um dia explicarei em público, no dia em que me quiser sujeitar ao processo criminal e disciplinar que daí advirá: saber porque é que a Direção-Geral da Autoridade Tributária decidiu empreender uma fiscalização ao momento em que era liquidado por terceiros funcionários do lote de 60 existentes na repartição e de sete mil existentes na Autoridade Tributária. Um dia explicarei o meu pensamento sobre o procedimento da Autoridade Tributária.

Houve uma intenção?
Podemos subentender isso.

É perseguido?
Perseguido é uma palavra muito forte. Estou a ser escrutinado pelas autoridades adequadas.

Se andam no Alandroal a perguntar quais são as casas do Carlos Alexandre…
Não diria que são as autoridades. São outras pessoas que não gostaria de nomear neste momento. Mas não fiz queixa. É natural perguntarem onde é que eu moro e qualquer pessoa de uma casa comercial diz que são aquelas casas. Sou uma personagem a investigar. Por causa dos 70 metros quadrados.

Estão a tentar cercá-lo?
Não. É natural que se queira saber.

Estão a querer afastá-lo?
Acredito que me queiram afastar de tudo, deste sítio onde estou a trabalhar agora. Não estou a pensar em nenhuma em concreto, mas há pessoas que gostariam de me ver longe dali.

Está a falar dos arguidos que está a investigar?
Não sei. Há sempre interesses. Já tive vários incidentes de recusa nos processos e não interpreto isso como uma tentativa de afastamento.

Sente-se em risco?
Como já me foi avisado, tenho de me cuidar. Talvez um dia tenha de explicar esta história da Autoridade Tributária. Se agora o presidente da Relação ou do Supremo ou do Conselho disserem: “Fez umas afirmações gratuitas. Quer densificar?” Nada melhor do que prova documental.

Há muitos cidadãos que são auditados pelos impostos.
E eu quero ser auditado pelos impostos, eu fui auditado pelos impostos, só que não fui auditado pelos impostos.

Quer densificar agora? O que é que se passou?
Não, não. Só quero dizer isto.

Mas a sua situação económica é uma fragilidade.
Não, não é. Porque eu não mudei nenhum paradigma da minha atuação por estar em dificuldades económicas. Eu tenho os meus encargos em dia, até os telefones tenho em dia e posso comprovar e mesmo até me aconteceu ter um telefone que não estava pago e continuou a trabalhar durante 15 dias

O seu telemóvel não é o do Ministério da Justiça?
Não, eu já não tenho telefone do Ministério da Justiça há cinco anos. Devolvi-o depois de ter ficado sem plafond numa diligência a centenas de quilómetros.

Agora paga o telemóvel do seu bolso?
Pago o telemóvel do meu bolso, tenho aqui um telemóvel com o número que eu negociei com uma operadora. Devo dizer-lhe que todos os procuradores do DCIAP têm telemóvel de serviço distribuído e falam-me desses telemóveis de serviço. Não tenho telemóvel porque, enfim, fiz esta birra. Podia ter este com 15 euros. Não sei sequer se o meu colega Dr. Ivo Nelson de Caires Batista Rosa, que se encontra neste tribunal desde 9 de setembro de 2015, tem telemóvel de serviço. Eu não tenho o número de telemóvel do meu colega e também não tive ainda ocasião de lhe transmitir o meu número de telemóvel, apesar de sermos o substituto legal um do outro.

Não falam, não têm relação?
Temos uma relação cordial e profissional, quando tenho de contactar com ele profissionalmente e quando nos cruzamos no corredor.

Só se falam no corredor?
Dou-lhe a saudação e ele dá-me a saudação. Não acho que isso seja uma má relação.

Vamos voltar ao enriquecimento ilícito. Há pouco disse que há dificuldade em trocar informações com outros países. Inclui a Suíça e o Luxemburgo nesses países?
Não posso responder ou podem achar que estou a falar de um caso concreto.

Nós estamos: o ‘caso BES’. Mas sendo mais abstratos: há dificuldade de troca de informação com as offshores?
São labirintos e formas expeditas para que nunca se consiga apanhar o rasto do dinheiro.
Esta perceção corresponde à verdade, do que sabe no exercício da sua profissão?
Cada vez mais se verifica essa situação. Há uma grande dificuldade de identificar quem são os UBO, os Ultimate Beneficial Owners [beneficiários finais]. Porque há um emaranhado e por vezes nem as pessoas que estão lá mencionadas como UBO são pessoas físicas, mas entidades que são também offshores, procurando dificultar cada vez mais o rasto do dinheiro. [Interrompe e fala do telefone]. Estou a pagá-lo a 15 euros por mês. Já há outros muito mais modernos. É como nos carros. Eu já perdi a mania dos carros. Esqueci-me de dizer que tenho um carro que ando a pagar há seis anos e comprei com intenção de o dar ao meu filho para ele ir para a fábrica. Ele não tem carro próprio. E tenho um BMW 520 que se vem sucedendo. Tinha a mania de trocar de carro de vez em quando, de cinco em cinco anos. Era um fetiche que tinha com os carros, algum complexo mal resolvido de pobreza de não ter tido carro quando era miúdo. Estou a pagá-lo a 400 euros por mês e ainda me faltam 20 mensalidades Se eu deixar de o pagar, os tipos telefonam-me e vêm buscar o carro. Ainda faltam 10 mil euros. Nem todos têm que ser assim geométricos e pretensiosos como eu. Sou assim e acho que não me podem levar a mal de ser assim, de ter as minhas contas certas e saber que tenho os telefones, água, luz em ordem e o gás.

Estávamos a falar das offshores: o sistema de justiça de que faz parte sente-se impotente perante as construções labirínticas?
Na pequena peçazinha que eu sou do que é a máquina de Justiça portuguesa, o que lhe posso dizer é que as autoridades de justiça portuguesa não podem pôr cobro só por si, tem que ser uma coisa a nível mundial. A existência, como está agora, dificulta grandemente as investigações. Eu tenho casos de pessoas em que até as suas casas estão numa offshore. Há grandes dificuldades, mercê da forma como as jurisdições dos diversos países reagem ao fenómeno das offshores e à identificação dos seus titulares e aos valores que erigem como primaciais. Se há de ser o da transparência, se há de ser o da declaração restrita de réditos fiscais ou se deverá obter-se uma declaração de que quem está ali encabeçado são bens ou os bens não estão situados ali, estão situados em Portugal e a offshore é de Man, ou é das BVI [Ilhas Virgens Britânicas] ou de Delaware. Isto hoje em dia está na moda e dificulta muito as investigações. Porque as pessoas estão numa sociedade em que têm direito a lutar para terem uma melhor vida e terem bens consonantes com esse nível de vida que conseguiram arranjar. Eu só tenho os carros em causa porque os consigo pagar, estou absolutamente seguro que ninguém me faz o favor, à semelhança do telemóvel, até porque as importâncias são outras. Mesmo que naquele caso em que falei acabou o carregamento e o telefone ainda funcionava. Acabou o carregamento e eu continuava a falar ao telefone durante 3 ou 4 dias. Não sei quem é que estava a pagar esse telemóvel.

Fala ao telefone tranquilamente?
Eu falo sucintamente ao telefone, também não tenho muita conversa com muita gente, mas não posso falar muito tranquilamente ao telefone. Quer dizer, qualquer palavra hoje em dia é interpretada. Eu também interpreto palavras de terceiros na minha atividade profissional e depois os outros podem estar a interpretar palavras minhas que sejam inequívocas.

Quais pessoas?
Pessoas que tenham acesso a interceções, as autoridades formais de controlo ou outras.

Mas o senhor não pode ser escutado.
Então não posso? Sou um cidadão como outro qualquer.

Só as pessoas suspeitas de crime é que podem ser escutadas, ou não?
Ou outras. Há dias ouvi, não sei se se passou ou não num julgamento, que o senhor secretário-geral admitiu acordos formais ou informais com operadoras de telecomunicações, não sei o que é que visam. Se faturas detalhadas...

O secretário-geral?
O secretário-geral do Sistema de Informações da República, o procurador geral adjunto Dr. Júlio Alberto Carneiro Pereira. Li isso num jornal, não sei se isso é verdade: que ele terá admitido perante confrontação com depoimentos de terceiros que podia haver interceções aqui e ali ou o uso de fontes de operadores, ele disse que se faziam acordos, formais e informais, com operadoras de telecomunicações. Por isso estou a dizer que posso ser intercecionado ou saber-se com quem é que eu estou a falar. Se for verdade. Eu não devo ter interesse nenhum para ser alvo.

Mas tem cuidado a falar.
Tenho cuidado e mantenho a preocupação de manter tudo em dia.

Acha que é escutado?
Não sei, quem é que poderá ter interesse nisso?

Já se queixou?
Sim, às vezes já tenho dito isso, mas quem é que poderá ter interesse nisso, é com isso que eu fico banzado. Não acham interessante as pessoas irem perguntar a uma terra onde é que mora fulano tal e o que é que é aqui é dele e onde é que ele foi angariar isso? Eu acho isso interessante.

Andam a coligir informações a seu respeito?
Não, foi uma pergunta com certeza perfeitamente aleatória. Foi feita também uma pergunta telefónica a um amigo meu lá no Alandroal, se ele conhecia a minha “mansão” lá no Alandroal. Essa pessoa é uma pessoa honrada, e disse: “Casarão? Olhe, tem ali dois casebres velhos”. Estou cheio de casebres velhos e cheio de problemas. Sou facilmente capturável…

A pessoa que falava da mansão, identificou-se?
Era um amigo dele, perguntou-lhe se o juiz tinha ali uma mansão. E ele disse, “tem uma mansão bifurcada por duas ruas e é da sogra, o gajo não tem aqui nada, é da sogra e agora é da mulher e da cunhada, estás enganado, ele não tem aqui nada e não é nenhuma mansão, é uma coisa sobre o comprido com 6 metros de lado com 10 ou 12 de fundo”. Ela move-se ou não se move. E puor si move? Acham que eu estou a gozar…

Estávamos a falar das offshores e o Grupo Espírito Santo era uma construção de offshores. Daniel Proença de Carvalho, advogado envolvido nesse processo e no ‘Caso Marquês’, chamou-lhe “o juiz dos tabloides”. Qual é a sua opinião sobre o Dr. Proença de Carvalho?
O Dr. Daniel Proença de Carvalho é um ilustre advogado que começou por ser um inspetor da Polícia Judiciária. Li a história toda do Dr. Proença de Carvalho e ela é riquíssima de conteúdo, quer em termos de desempenho profissional, porque não há ninguém que confie a um advogado valores e bens e direitos de tão máxima grandeza como aconteceu desde a herança Sommer até aos nossos dias, que não tenha em conta a craveira. Quanto àquilo que ele disse a meu respeito, admito que ele possa ter essa crença, que eu sou uma fabricação, penso que é isso que está subjacente. Ao contrário da referência que me é feita, eu já sou mencionado em meios de comunicação social para aí desde o tempo de Vila Franca de Xira, mercê dos processos em que intervenho. Nesse aspeto, o Dr. Daniel Proença de Carvalho, como outros distintos juristas quer do âmbito da advocacia, quer da magistratura, quer da inteligência aos mais altos níveis, podem ter essa opinião, mas a verdade é esta: eu sou falado porque intervenho nos processos, mas não sou eu que vou pedir a ninguém para falar de mim ou para falar sobre mim. E também não é por nenhum elemento que eu faculto que me fazem à troca publicidade favorável. Portanto, não compreendo a asserção do Dr. Proença de Carvalho, ou talvez compreenda. Aliás, não sou eu que peço para me tratarem por epíteto nenhum, ou tributo ou cognome, ou coisa do género, porque isso, e digo com a máxima sinceridade e não sei como dizer isto de uma forma mais pungente, isso vem-me criando anticorpos até no seio dos meus próprios colegas. E isso não me é agradável, porque eu não me acho diferente dos outros. Qualquer dia admito que a progressão na primeira instância também tenha a ver com ações de formação, escritura de livros, cargos políticos desempenhados e outros meios de índices de avaliação, como já é para os tribunais superiores. Mas enquanto as regras forem estas e a graduação for classificação/antiguidade, sou o segundo na lista vigente. Não vejo motivo para me retirar porque não estou a fazer mal a ninguém, não tenho, como sói dizer-se agora, agenda. Não estou capturado por nenhuma congregação, nem obediência ou grupo. Não tenho filhos nas instâncias informais ou formais de controlo.

Está a fazer um contraste com alguém.
Estou, estou.

Com quem?
Não vou dizer. Não faço juízos de valor sobre as pessoas que os têm e a forma como lá chegaram. Quero acreditar que as instituições do meu país funcionam adequadamente e que todas as pessoas que estão neste momento nessas instâncias formais ou informais de controlo, às mesmas acederam de uma forma correta transparente e isenta como eu penso que acedi. Mas se estou a fazer esta afirmação, tenho razões para a fazer.

Está a falar de quem?
Não vou dizer, a quem servir percebe que eu estou atento. E portanto quero acreditar que não se passa nada disto e que são lucubrações da minha cabeça, são apenas associações, raciocínios, coincidência.

Porque é que tem segurança desde 2005?
Porque na altura foi feita uma avaliação de risco conjugadamente pelos serviços da PSP e pelos Serviços de Informações da República, que são as entidades que têm competência para isso e que entenderam que o grau de risco que justificava isso.

Houve algum episódio que o espoletasse?
O episódio de uma intromissão no interior do meu domicílio ocorreu em 17 de agosto de 2007 estando eu ausente no Algarve.

Entraram-lhe em casa?
Entraram-me em casa e através da extração do canhão da fechadura da porta traseira circularam pela casa, tiraram tudo o que era de gavetas de roupa à procura provavelmente de artigos em ouro, que encontraram. Uns anéis e umas coisas dos meus miúdos. A minha cunhada ia connosco para o Algarve, o cordão dela também ficou em nossa casa e perdeu-se, facto que ela nos perdoou. Também foram ao quarto dos meus filhos, onde deixaram uma fotocópia do bilhete de identidade do meu filho mais velho e o fragmento de uma arma do meu sogro, uma Smith and Wesson antiga, que já só tinha fragmentos. E no escritório situado na cave lançaram para o chão papel a papel e post-it a post-it, pilhas de post-its no meio do chão e de papéis dos mais variados. Alguns dossiês de trabalho de processos, não muitos. Pegaram no computador de trabalho e abriram-no e estiveram a ver o que tinha e deixaram-no à porta de casa, aberto do lado de dentro. Não me levaram o computador pessoal, não me levaram nenhum livro, não me levaram nenhum LCD, não me levaram coisas que facilmente são fungíveis em dinheiro, pouco que seja, para converter em bens de rápido consumo.

Quer ficar conhecido como o juiz que prendeu Sócrates e Salgado?
Não quero ficar conhecido como coisíssima nenhuma.

Quer ser lembrado como?
Apenas como um indivíduo que trabalhou 40 anos no sistema de justiça. Já vou em 32 de função pública. Entrei para a função pública em 1984, para o Ministério das Finanças. Para a repartição de Finanças de Algés. E depois tinha de esperar um ano. Naquela altura era assim. Formávamo-nos num ano e só podíamos concorrer ao CEJ no ano seguinte. Entrei em 85. 1 de outubro de 85. E cá me mantenho.

Irrita-o que lhe chamem super juiz?
Sim. Incomoda-me, porque isso me cria anticorpos, porque isso me dá um protagonismo que não é desejável, porque os outros não merecem ser desconsiderados no sentido de que eu sou diferente deles, ou que sou mais qualificado, ou que sou mais competente do que eles. Não me sinto superior a ninguém. Eu se quisesse ser superior a alguém, concorria aos tribunais superiores. Eu sou um simples servidor da justiça presentemente na frente do pelotão por inexorabilidade do tempo, por arrastamento do tempo, pela infalibilidade do tempo, estando à frente do pelotão talvez para sair ou para cair para um lado qualquer. Ou para a aposentação ou para outro título qualquer, a gente nunca sabe. Vivo. Com a morte tem-se uma ideia: enterrado, incineração, inumação.

O que quer fazer depois de se reformar?
Tenho de tomar conta destes quartéis todos, que é como a minha mulher chama às casas. Além de tomar conta desses quartéis tenho uma data de livralhada que eu vou colecionando para ler e espero ter vista e tempo para isso. Ler um bocado, ir ver a horta, ir por aí acima outra vez. Num registo deste tipo, nada que incomode ninguém. Perguntaram-me há dias se tinha ambições fora da magistratura, chegaram até a perguntar-me se tinha ambições políticas ou se tinha ambições para a Câmara da minha terra. Meu Deus. O sapateiro não deve ir além da chinela. Uma pessoa para ser político tem de ter muitas qualidades, versatilidades, tem de ter muito conhecimento, ser uma pessoa sociável, precisa ter outro feitio. Eu sou um bocado fechado, um bocado ensimesmado, um bocado circunspecto, gosto de estar no meu canto e com isso não vou granjear aquilo a que se chama simpatias, aquilo a que outros chamam o favor popular. O favor popular que procuro é a consideração dos meus concidadãos de que eu seja um profissional honesto e sério no meu trabalho. Honesto e sério. Como diz o padre da minha terra, as coisas que são sérias devem ser tratadas com seriedade. Eu, para tratar as coisas sérias com seriedade procuro todos os dias melhorar o meu comportamento. Eu, se me deixarem, vou continuar a ser magistrado judicial. Se me deixarem, porque não há garantias. A gente nunca sabe o dia de amanhã.

Artigo publicado na edição do EXPRESSO de 17 de setembro de 2016